Перейти к содержанию
Авторизация  
Mirro

Фашизм - это очень просто

Рекомендуемые сообщения

Как-то так случайно была затронута тема пушистости фашизма... Вот и выращиваем...

Борис Стругацкий

Опубликовано 10.10.2006

Чума в нашем доме. Лечить ее мы не умеем. Более того, мы сплошь да рядом не умеем даже поставить правильный диагноз. И тот, кто уже заразился, зачастую не замечает, что он болен и заразен.

Ему-то кажется, что он знает о фашизме все. Ведь всем же известно, что фашизм - это: черные эсэсовские мундиры; лающая речь; вздернутые в римском приветствии руки; свастика; черно-красные знамена; марширующие колонны; люди-скелеты за колючей проволокой; жирный дым из труб крематориев; бесноватый фюрер с челочкой; толстый Геринг; поблескивающий стеклышками пенсне Гиммлер, - и еще полдюжины более или менее достоверных фигур из "Семнадцати мгновений весны", из "Подвига разведчика", из "Падения Берлина"...

О, мы прекрасно знаем, что такое фашизм - немецкий фашизм, он же - гитлеризм. Нам и в голову не приходит, что существует и другой фашизм, такой же поганый, такой же страшный, но свой, доморощенный. И, наверное, именно поэтому мы не видим его в упор, когда он на глазах у нас разрастается в теле страны, словно тихая злокачественная опухоль. Мы, правда, различаем свастику, закамуфлированную под рунические знаки. До нас доносятся хриплые вопли, призывающие к расправе над инородцами. Мы замечаем порой поганые лозунги и картинки на стенах наших домов. Но мы никак не можем признаться себе, что это тоже фашизм. Нам все кажется, что фашизм - это: черные эсэсовские мундиры, лающая иноземная речь, жирный дым из труб крематориев, война...

Сейчас Академия Наук, выполняя указ Президента, лихорадочно формулирует научное определение фашизма. Надо полагать, это будет точное, всеобъемлющее, на все случаи жизни определение. И, разумеется, дьявольски сложное.

А, между тем, фашизм - это просто. Более того, фашизм - это очень просто! Фашизм есть диктатура националистов. Соответственно, фашист - это человек, исповедующий (и проповедующий) превосходство одной нации над другими и при этом - активный поборник "железной руки", "дисциплины-порядка", "ежовых рукавиц" и прочих прелестей тоталитаризма.

И все. Больше ничего в основе фашизма нет. Диктатура плюс национализм. Тоталитарное правление одной нации. А все остальное - тайная полиция, лагеря, костры из книг, война - прорастает из этого ядовитого зерна, как смерть из раковой клетки.

Возможна железная диктатура со всеми ее гробовыми прелестями - скажем, диктатура Стресснера в Парагвае или диктатура Сталина в СССР, - но поскольку тотальной идеей этой диктатуры не является идея национальная (расовая) - это уже не фашизм. Возможно государство, опирающееся на национальную идею, - скажем, Израиль, - но если отсутствует диктатура ("железная рука", подавление демократических свобод, всевластье тайной полиции) - это уже не фашизм.

Совершенно бессмысленны и безграмотны выражения типа "демофашист" или "фашиствующий демократ". Это такая же нелепость как "ледяной кипяток" или "ароматное зловоние". Демократ, да, может быть в какой-то степени националистом, но он, по определению, враг всякой и всяческой диктатуры, а поэтому фашистом быть просто не умеет. Так же, как не умеет никакой фашист быть демократом, сторонником свободы слова, свободы печати, свободы митингов и демонстраций, он всегда за одну свободу - свободу Железной Руки.

Могу легко представить себе человека, который, ознакомившись со всеми этими моими дефинициями, скажет (с сомнением): "Этак у тебя получается, что лет пятьсот-шестьсот назад все на свете были фашистами - и князья, и цари, и сеньоры, и вассалы..." В каком-то смысле такое замечание бьет в цель, ибо оно верно "с точностью до наоборот": фашизм - это задержавшийся в развитии феодализм, переживший и век пара, и век электричества, и век атома, и готовый пережить век космических полетов и искусственного интеллекта. Феодальные отношения, казалось бы, исчезли, но феодальный менталитет оказался живуч и могуч, он оказался сильнее и пара, и электричества, сильнее всеобщей грамотности и всеобщей компьютеризации. Живучесть его, безусловно, имеет причиной то обстоятельство, что корнями своими феодализм уходит в дофеодальные, еще пещерные времена, в ментальность блохастого стада бесхвостых обезьян: все чужаки, живущие в соседнем лесу, - отвратительны и опасны, а вожак наш великолепно жесток, мудр и побеждает врагов. Эта первобытная ментальность, видимо, не скоро покинет род человеческий. И поэтому фашизм - это феодализм сегодня. И завтра.

Только, ради Бога, не путайте национализм с патриотизмом! Патриотизм - это любовь к своему народу, а национализм - неприязнь к чужому. Патриот прекрасно знает, что не бывает плохих и хороших народов - бывают лишь плохие и хорошие люди. Националист же всегда мыслит категориями "свои-чужие", "наши-ненаши", "воры-фраера", он целые народы с легкостью необыкновенной записывает в негодяи, или в дураки, или в бандиты.

Это важнейший признак фашистской идеологии - деление людей на "наших и ненаших". Сталинский тоталитаризм основан на подобной идеологии, поэтому-то они так похожи, эти режимы - режимы-убийцы, режимы - разрушители культуры, режимы-милитаристы. Только фашисты людей делят на расы, а сталинисты - на классы.

Очень важный признак фашизма - ложь. Конечно, не всякий, кто лжет, фашист, но всякий фашист - обязательно лжец. Он просто вынужден лгать. Потому что диктатуру иногда еще как-то можно, худо-бедно, но все-таки разумно, обосновать, национализм же обосновать можно только через посредство лжи - какими-нибудь фальшивыми "Протоколами" или разглагольствованиями, что-де "евреи русский народ споили", "все кавказцы - прирожденные бандиты" и тому подобное. Поэтому фашисты - лгут. И всегда лгали. И никто точнее Эрнеста Хемингуэя не сказал о них: "Фашизм есть ложь, изрекаемая бандитами".

Так что если вы вдруг "осознали", что только лишь ваш народ достоин всех благ, а все прочие народы вокруг - второй сорт, поздравляю: вы сделали свой первый шаг в фашизм. Потом вас осеняет, что высоких целей ваш народ добьется, только когда железный порядок будет установлен и заткнут пасть всем этим крикунам и бумагомаракам, разглагольствующим о свободах; когда поставят к стенке (без суда и следствия) всех, кто идет поперек, а инородцев беспощадно возьмут к ногтю... И как только вы приняли все это, - процесс завершился: вы уже фашист. На вас нет черного мундира со свастикой. Вы не имеете привычки орать "хайль!". Вы всю жизнь гордились победой нашей страны над фашизмом и, может быть, даже сами, лично, приближали эту победу. Но вы позволили себе встать в ряды борцов за диктатуру националистов - и вы уже фашист. Как просто! Как страшно просто.

И не говорите теперь, что вы - совсем не злой человек, что вы против страданий людей невинных (к стенке поставлены должны быть только враги порядка, и только враги порядка должны оказаться за колючей проволокой), что у вас у самого дети-внуки, что вы против войны... Все это уже не имеет значения, коль скоро приняли вы Причастие Буйвола. Дорога истории давно уже накатана, логика истории беспощадна, и, как только придут к власти ваши фюреры, заработает отлаженный конвейер: устранение инакомыслящих - подавление неизбежного протеста - концлагеря, виселицы - упадок мирной экономики - милитаризация - война... А если вы, опомнившись, захотите в какой-то момент остановить этот страшный конвейер, вы будете беспощадно уничтожены, словно самый распоследний демократ-интернационалист. Знамена у вас будут не красно-коричневые, а - например - черно-оранжевые. Вы будете на своих собраниях кричать не "хайль", а, скажем, "слава!". Не будет у вас штурмбаннфюреров, а будут какие-нибудь есаул-бригадиры, но сущность фашизма - диктатура нацистов - останется, а значит, останется ложь, кровь, война - теперь, возможно, ядерная.

Мы живем в опасное время. Чума в нашем доме. В первую очередь она поражает оскорбленных и униженных, а их так много сейчас.

Можно ли повернуть историю вспять? Наверное, можно - если этого захотят миллионы. Так давайте же этого не хотеть. Ведь многое зависит от нас самих. Не все, конечно, но многое.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я могу сказать, что фашизм, не был так уж плох на ранних стадиях своего развития. Италия в начале, до Гитлеровского фашизма и нацизма жила и развевалась очень здорово. И целью совсем не был геноцид и захват всего мира, лишь благополучное существование народа. Так что, по моему мнению фашизм не хуже социализма !!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"" фашизм - это просто. Более того, фашизм - это очень просто!""

Не согласен. Фашизм - это сложно. Фашизм - это очень сложно. Такое моё мнение.

Термин размыт. Поэтому одного значения уже точно склеить не получится. термин дискредитирован. на термин налипло много всего. А между тем это очень сложный вопрос, я уже где-то писал выделяют фашизм в узком и широком понятиях, выделяют виды фашизма. Фашизм - это не только политика, но и, мы должны это признать, это философская мысль, довольно сложная философская мысль. Это направление.

А подобные обощения и упрощения на мой взгляд вредны. Не всё так просто. Враг не так туп, их идеология не так прямолиненйа, да будь здесь кто-нибудь из философов-фашистов, он бы с лёгкостью переживал и выплюнул эту статейку. Фашизм - довольно разносторонняя (с нелинейным сюжетом если хотите) и, по своему, логичная, идеология. не нужно её недооценивать. нужно прямо об этом заявлять, нужно изучать, нужно исследовать, нужно писать книги а не короткие заметки, чтобы разбить фашизм нужно потрудиться, это сильный идеологический враг.

К счастью, сегодня у фашистов нет сколь-нибудь ценных идеологов и соответственно трудов. а если завтра они появяться? что мы будем противопоставлять им, вот эти свои трафареточные мнения? Нет, друзья, фашизм - это сложно, это очень сложно. И чтобы низложить его нужны усилия.

И, конечно, ФАШИЗМ НА СВАЛКУ! Это если кто подумал, что я вдруг выгоражива фашизм или говорю о том что есть и "хороший фашизм". Для меня любой фашизм мерзок, но я признаю, что он сложен и достаточно силён как идеология, поэтому нужно прилагать усилия, чтобы низложить его. шапками закидать не получится.

""Возможна железная диктатура со всеми ее гробовыми прелестями - скажем, диктатура Стресснера в Парагвае или диктатура Сталина в СССР, - но поскольку тотальной идеей этой диктатуры не является идея национальная (расовая) - это уже не фашизм.""

А я не соглашусь. Для меня сталинский режим - фашистский. Вся это геополитическая муть вместе с внутренней диктатурой, да вместе с фактакми притеснения конкретных наций (никто не помнит кого и куда там в СССР переселяли силком?), да вместе с антисемитизмом после Троцкого, когда главным аргументом против него было - да он жид, и т.п. и т.д. - это фашизм.

"" фашизм - это задержавшийся в развитии феодализм, переживший и век пара, и век электричества, и век атома, и готовый пережить век космических полетов и искусственного интеллекта.""

Вот это совсем бред. Фашизм свойственен только капиталистическим системам. Какой феодализм? у автора в голове каша. Что он теперь любую силу загонит под понятие "фашизма", если там есть нац. идея? Это вобще полное убийство термина, тогда вобще не понятно что это. Цезарь тогда бОльший фашист, чем Гитлер. И Цезарь это ведь не феодализм, или может у автора другое мнение?

Короче смешно всё это и такие вот "разоблачения" фашизма ему на руку.

Баккарди: "" Так что, по моему мнению фашизм не хуже социализма !!!!""

Да ну? Из твоего поста я понял, что под фашизмом ты понимаешь ранний итальянский строй. А что ты понимаешь под социализмом?

И вобще фашизм понятие политическое, а социализм - социально-экономическое. Как ты сравниваешь? Или ты не улавливаешь разницы?

Фашизм - одна из политических форм (не единственно возможная) капитализма как формации. Социализму же как формации другой по своей сути свойственны другие политические формы. Поэтому нельзя сравнить утиное яйцо и курицу. Либо сравнивай социализм с капитализмом, либо политические формы, присущие им. только занятие это пустое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кому сложно, кому просто. Попытка представить направление во всех цветах радуги, дабы усложнить восприятие сути фашизма, не увенчалась пока успехом для меня. И не важно как и в какой исторический момент фашизм проявился, в чистом виде вообще ничего не встречается.

Ксенофобия в крови у человека, автор упоминает пример с племенами, свой/чужой. На этом чувстве можно неплохо порулить, и даже выстроить целый режим власти, который будут поддерживать "свои" и в котором будут угнетаться "чужие".

Для меня это идеи превосходства одних людей над другими (раса, нация, класс, пролетариат, еще какая формация, не суть), реализованные в государственой системе, которая опирается на диктатуре большинства (нация, пролетариат, опять не суть) в ущерб остальным таким же гражданам. Урезая их в правах и не учитывающих их мнения, ранжирующая интересы общества по своему усмотрению без учета мнения граждан "третьего сорта".

Феодализм вполне уместен.

Идеи фашизма будут умело прикрывать благом, которое оно якобы несет. Заигрывание со злом во спасение.

А я не соглашусь. Для меня сталинский режим - фашистский. Вся это геополитическая муть вместе с внутренней диктатурой, да вместе с фактакми притеснения конкретных наций (никто не помнит кого и куда там в СССР переселяли силком?), да вместе с антисемитизмом после Троцкого, когда главным аргументом против него было - да он жид, и т.п. и т.д. - это фашизм.

Да режим фашистский на деле, но официальной идеологии превосходства не было. Хотя если нацию заменить пролетариатом, то одного поля ягоды. Скорее всего это издержки любой тоталитарной системы.

"" фашизм - это задержавшийся в развитии феодализм, переживший и век пара, и век электричества, и век атома, и готовый пережить век космических полетов и искусственного интеллекта.""

Вот это совсем бред. Фашизм свойственен только капиталистическим системам.

Категорично, значит уже ошибочно. Пока человеку свойственна ксенофобия, фашизм может проявиться в любой системе, только бы большинство поддержало.

Какой феодализм? у автора в голове каша. Что он теперь любую силу загонит под понятие "фашизма", если там есть нац. идея? Это вобще полное убийство термина, тогда вобще не понятно что это. Цезарь тогда бОльший фашист, чем Гитлер. И Цезарь это ведь не феодализм, или может у автора другое мнение?

Короче смешно всё это и такие вот "разоблачения" фашизма ему на руку.

Нация - один из множества признаков и классификаций людей, призванная поделить людей на своих/чужих, высших/низших. Не суть. Могу лишь сказать, что эти признаки относятся к тем, которые никак не зависят от человеческого сознания, а присутствуют в человеке как данность. В этом отношении возможно диктатуру пролетариата нельзя назвать фашизмом в том смысле, что если надо, ты можешь постараться влиться в рабоче-крестьянские ряды )))

Но зачем, если у тебя должно быть право выбирать кем быть, причем право такое же равное и никак не ранжирующееся по приоритетам властью?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

""Для меня это идеи превосходства одних людей над другими (раса, нация, класс, пролетариат, еще какая формация, не суть), реализованные в государственой системе, которая опирается на диктатуре большинства (нация, пролетариат, опять не суть) в ущерб остальным таким же гражданам. Урезая их в правах и не учитывающих их мнения, ранжирующая интересы общества по своему усмотрению без учета мнения граждан "третьего сорта".

Феодализм вполне уместен.""

Феодализм опирался на меньшинство. Сталинский режим опираслся на меньшинство. Гитлеровский режим опирался на меньшинство. это всегда было сильное, умное, наглое, организованное, вооружённое меньшинство.

А феодализм уж тут даже поспорить у тебя не получится. Крепостных и закабалённых было абсолютное большинство!

Так что из втоего определения сразу отметаем "диктатуру большинства". государственная диктатура - диктатура меньшинства, всегда.

Остаётся идеи превосходства одних людей над другими, реализованные в государственной системе. Слишком обще, тогда римляне - фашисты. Но такая трактовка просто убивает термин, как нечто полезное для будь какого дискурса.

Диктатура пролетариата - идея равенства всех людей, то есть отсутствия любого превосходства. Почитай Ленина, диктатура пролетариата - это совсем на Сталинский террор, не мешай говно с вареньем.

"" этом отношении возможно диктатуру пролетариата нельзя назвать фашизмом в том смысле, что если надо, ты можешь постараться влиться в рабоче-крестьянские ряды )))

Но зачем, если у тебя должно быть право выбирать кем быть, причем право такое же равное и никак не ранжирующееся по приоритетам властью?""

ты не понимаешь смысла идеологии, которую пытаешься критиковать. Кстати, я не большевик-ленинец и не принимаю безоговорочно идею "диктатуры пролетариата", просто здесь освещу эту позицию.

Ты, в частности, неправильно понимаешь смысл термина "пролетариат". С латинского (или с греческого?) пролетарий переводится как "не имеющий ничего кроме своих детей", то есть фактически нищий. Это не отражает значения слова.

Под пролетариатом понимается класс в целом. Это и рабочие и крестьяне, и служащие, и художники, и учёные, и чёрт ещё знает кто! Все за исключением противоположного класса, куда входят эксплуататоры. (смысл слова "эксплуатация" объяснять не надо, надеюсь).

так вот по мнению людей, которые придерживаются "диктатуры пролетариата", то есть по просту большевиков, сам факт экономической эксплуатации есть несправедливое неравенство - превосходство одних над другими, тогда как они считают справедливым равенство - то есть отсутствие эксплуатации, то есть отсутствие классов, то есть отсутствие превосходства.

То есть у тебя есть право выбирать кем быть - кем угодно, лишь бы не нарушать равеснтва, не эксплуатировать.

Пойми главное, большевизм не за превосходство одного класса над другими, а за ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ КЛАССОВ (не говорим здесь о плюсах/минусах; о реальности/нереальности и т.п.; просто асбтрактно).

Поэтому когда ты говоришь о том, что замени нацию на класс и получишь одного поля ягоды - ты просто не понял что сказал. Такое будет уместно когда нацисты начнут призывать к полному отсутствию наций, а это абсурд.

Большевики скажут, что и не собираются тебя лишать никаких прав, кроме одного - ущемлять права других людей. не важно кто ты, будь кем угодно, просто со всеми на равных, вот и всё. У нацистов же "равенство среди равных". Ты равен, если ты соответствуешь признакам, а если нет - извини.

Кстати, я как-то ещё давно встретился с интересной позицией одного прозжённого большевика по поводу гомосексуализма, его спросили "как с точки зрения марксиста можно сформулировать позицию по поводу гомосексуализма?", а он ответил "Да пусть трахаются как и с кем хотят на здоровье, лишь бы этим прибавочную стоимость не извлекали!". Я долго смеялся тогда, но точнее он сказать не мог, чтобы уложить в одно предложение.

но это мы сильно отвлеклись. Хотя о фашизме и говорит особо нечего, дрянь как никрути.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эх, люблю я поспорить :1126965427:

Феодализм опирался на меньшинство. Сталинский режим опираслся на меньшинство. Гитлеровский режим опирался на меньшинство. это всегда было сильное, умное, наглое, организованное, вооружённое меньшинство.

А феодализм уж тут даже поспорить у тебя не получится. Крепостных и закабалённых было абсолютное большинство!

Так что из втоего определения сразу отметаем "диктатуру большинства". государственная диктатура - диктатура меньшинства, всегда.

Я это понимаю. Грубо говоря, все властвовать не могут, отсюда конечно можно сделать вывод, что фашизм опирается на так называемое меньшинство. Был бы тоталитарный контроль и наличие репрессивного аппарата для удержания фашистской идеологии. Но это вывод статичный, а нужно учитывать явление в ретроспективе. В том числе обозначить истоки.

Чтобы идеология получила реализацию в государственной системе, она так или иначе должна встретить поддержку, благоприятные стечения обстоятельств, как угодно. Все это условно, потому что присутствует наследие, преемственность идеологии, построенной на неравенстве. Можно сказать, что не нужно было даже этой поддержки получать, изначальные государственные строи уже имели в своей основе такую идеологию, видимо следствие необходимости выживать, знать своих, знать чужих, объединяться и сплачиваться.

Но все эти системы зыбки и гниют изнутри, такое правление до поры до времени, если система не может наладить принципы совместного проживания, не учитываются потребности какой-то части общества, эта часть общества не может их выразить на государственном уровне.

Остаётся идеи превосходства одних людей над другими, реализованные в государственной системе. Слишком обще, тогда римляне - фашисты. Но такая трактовка просто убивает термин, как нечто полезное для будь какого дискурса.

Да кто ставит цель классифицировать римлян? Можно подумать фашизм единственная возможная гадость на Земле.

Задались вопросом правильного определения термина, хотя он лишь отражение некоторой частности, одно из множества проявлений одной и той же сути.

Диктатура пролетариата - идея равенства всех людей, то есть отсутствия любого превосходства. Почитай Ленина, диктатура пролетариата - это совсем на Сталинский террор, не мешай говно с вареньем.

Для равенства идей гуманизма и ценности человеческой жизни вполне достаточно. К чему тогда диктатура пролетариата, которая так или иначе приведет к тоталитаризму? Идея другая, реализация в итоге такая же.

ты не понимаешь смысла идеологии, которую пытаешься критиковать. Кстати, я не большевик-ленинец и не принимаю безоговорочно идею "диктатуры пролетариата", просто здесь освещу эту позицию.

Ты, в частности, неправильно понимаешь смысл термина "пролетариат". С латинского (или с греческого?) пролетарий переводится как "не имеющий ничего кроме своих детей", то есть фактически нищий. Это не отражает значения слова.

Будем считать, что термин обусловлен истоками, а-ля из нищеты. Идея одна, носитель ее другой, угум.

Под пролетариатом понимается класс в целом. Это и рабочие и крестьяне, и служащие, и художники, и учёные, и чёрт ещё знает кто! Все за исключением противоположного класса, куда входят эксплуататоры. (смысл слова "эксплуатация" объяснять не надо, надеюсь).

так вот по мнению людей, которые придерживаются "диктатуры пролетариата", то есть по просту большевиков, сам факт экономической эксплуатации есть несправедливое неравенство - превосходство одних над другими, тогда как они считают справедливым равенство - то есть отсутствие эксплуатации, то есть отсутствие классов, то есть отсутствие превосходства.

То есть у тебя есть право выбирать кем быть - кем угодно, лишь бы не нарушать равеснтва, не эксплуатировать.

Ну ведь опять людей на классы делят, что там что там. Деление это лишь в головах. Попытка обозначит объективность такого разделения фактом наличия эксплуататоров и экспулатируемых зыбка. Слишком условно это. А ведь рыночные отношения предполагают договор: ты мне работу я тебе плату. В чем же эксплуататорство? В том что обстоятельства не дают выбора, что не можешь заключить более выгодный контракт за свою рабочую силу?

Пойми главное, большевизм не за превосходство одного класса над другими, а за ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ КЛАССОВ (не говорим здесь о плюсах/минусах; о реальности/нереальности и т.п.; просто асбтрактно).

забавно отменять классы, подразделяя людей по признаку реализации своих прав на собственность.

Поэтому когда ты говоришь о том, что замени нацию на класс и получишь одного поля ягоды - ты просто не понял что сказал. Такое будет уместно когда нацисты начнут призывать к полному отсутствию наций, а это абсурд.

Пока не заметил, что есть провозглашение отсутствия деления на классы со стороны "диктатуры пролетариата". У них есть эксплуататоры вот любимые ;)

Хотя если в рыночные отношения вступают добровольно, то какие претензии? Опять однобокие лозунги, хотя нарушения нет. Рабочий может соглашаться и за 1 копейку пахать.

Большевики скажут, что и не собираются тебя лишать никаких прав, кроме одного - ущемлять права других людей. не важно кто ты, будь кем угодно, просто со всеми на равных, вот и всё. У нацистов же "равенство среди равных". Ты равен, если ты соответствуешь признакам, а если нет - извини.

Большевики в свою очередь смеют лишать меня права распоряжаться частной собственностью так, как я пожелаю. А ведь это моя свобода. Так что не выходит у них светлого будущего. Наивно полагать, что живя в материльном мире не будешь привязан к материальному. А факт эксплуататорства слишком субъективен, особенно если экономические отношения добровольны. Все те же МТС с другого бока. Эх, эти марксисты со своими формациями...

Кстати, я как-то ещё давно встретился с интересной позицией одного прозжённого большевика по поводу гомосексуализма, его спросили "как с точки зрения марксиста можно сформулировать позицию по поводу гомосексуализма?", а он ответил "Да пусть трахаются как и с кем хотят на здоровье, лишь бы этим прибавочную стоимость не извлекали!". Я долго смеялся тогда, но точнее он сказать не мог, чтобы уложить в одно предложение.

Какой кошмар. Как страшно жить. :D

Только вот человек в праве реализовывать все свои способности для достижения своего благополучия. Это определять лично ему. Так что тема проституции по согласию клиента и лица, предоставляющего услуги, им не раскрыта... :P

Я уж молчу про произведения искусств )))

но это мы сильно отвлеклись. Хотя о фашизме и говорит особо нечего, дрянь как никрути.

ну так эту дрянь еще и защищают вот, надо же с чего-то начинать, дабы не вводили в заблуждение...

Вообще я считаю наиболее перспективна идея самоорганизации системы, когда не предлагаются лозунги и четкие идеи, какой должен быть строй, не указывается, как кому жить и так далее. Просто должны быть заложены универсальные принципы, когда каждый в социуме рассматривается как равноправный элемент, его составляющая. Это основной путь эволюционного развития системы, которая способна меняться максимально учитывая каждый свой элемент, постольку поскольку это обусловлено принципом равноправия. Иначе в какой-то момент она не застрахована от того, что, не учитывая какие-то важные аспекты, просто развалиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Mirro, ты упёртый и это мне нравится, но в данной теме ты не до конца понимаешь тему обсуждения.

""Для равенства идей гуманизма и ценности человеческой жизни вполне достаточно.""

Тебе может и достаточно. отсылаю тебя к Пьеру Жозефу Прудону, который в своём труде "Что такое собственность?" много и подробно говорит о равенстве, прямо на пальцах объясняет, что такое равенство и т.п. просто я не могу здесь всё это повторять из понятных соображений. Почитай, не упрямся отвергать то, с чем толком не знаком - почитай, познакомся сначала. Упёртость хорошо, но старание - ещё лучше.

"" К чему тогда диктатура пролетариата, которая так или иначе приведет к тоталитаризму?""

то же самое. Не знаком ты с идеологией большевиков. представлений на уровне школьных учебников тебе не хватит, чтобы понять смысл. Отсылаю тебя к В.И. Ленину, в частности, "Государство и революция". По представлениям большевиков диктатура пролетариата никогда не ведёт к тоталитаризму но ведёт к анархии (в идеальном, хорошем смысле этого слова,) то есть к полной противоположности тоталитаризма.

""Ну ведь опять людей на классы делят, что там что там. Деление это лишь в головах. Попытка обозначит объективность такого разделения фактом наличия эксплуататоров и экспулатируемых зыбка. Слишком условно это.""

Класс - одно из самых разработынных и доказанных понятий. Класс - группа людей, объединённых одинаковым отношением к средствам производства. Разделение на классы существует объективно. Если ты из упёртости не хочешь этого признавать, то это твои трудности. Наличие классов признают все экономисты, а не только марксисты. Я бы мог по вопросам классовой теории отослать тебя к Марксу, но это уже будет слишком.

"" А ведь рыночные отношения предполагают договор: ты мне работу я тебе плату. В чем же эксплуататорство?""

Ты меня разочаровываешь. Я думал не надо объяснять что такое эксплуатация, ну да ладно. Эксплуатация - присвоение результатов чужого труда. В том, что рабочие фабрики создают продукт, менеджеры его продают, бухгалтеры проводят деньги, директор фабрики всем этим управляет, отдел кадров ищет персонал, аудиторы контролируют, юристы защищают права фабрики, секретари разносят кофе и печатают документацию, а владелец фабрики не делает НИ ХЕРА, только гребёт бабки. Он эксплуатирует остальных. Что не понятно?

и то что он не загнал всех туда под дулом автомата - никоим образом не отменяет эксплуатацию.

Как он стал владельцем - вопрос другой. Хочешь поговорть об этом?

""Хотя если в рыночные отношения вступают добровольно, то какие претензии? Опять однобокие лозунги, хотя нарушения нет. Рабочий может соглашаться и за 1 копейку пахать.""

Да, в начале 20го века в Европе, Америке и России уже действовала практика вольнонаёмного труда. ты говоришь нарушения нет. И действительно где оно?

Тысячи голодных оборванных людей устраивались на работу на всякие заводы и фабрики, рабочий день был не меньше 12 часов, многие семьи отдавали на работу детей лет с 8, рабочий день которых был таким же, но зарплата в разы меньше. Для женщин никаких исключений, кроме зарплаты,к оторая в 2 раза меньше, за равное количество часов. Не устраивают условия - сиди дома, только вопрос что ты будешь жрать?

Где здесь нарушения? рыночная экономика всегда предлагает выбор: работай или сдохни. Выбрали работать за такую цену - сами виноваты, могли бы сдохнуть.

И ты прав рабочий может согласиться работать и за 1 копейку, когда дома жена и дети голодные, он будет пахать по 12 часов в шахте за смешные деньги. Здесь нет нарушений? он же добровольно нанялся на работу, никто его не заставлял, подумаешь дети сдохнут с голоду, делов-то.

и только после 1917 года западные капиталисты пошли на уступки, (запрещён детский труд, сокращён рабочий день и т.п.) но не из-за жалости или гуманности, а из-за страха, из-за банального страха. потому что у рабочего есть и третий выход - просто пойти и взять всё самому, и им плевать было нарушает ли это чьё-то право свободно распоряжаться своей собственностью или нет.

А сейчас что изменилось в сущности? Да ничего. Вот у меня друг на заводе работал, так там мужики есть (у которых трудная ситуация с деньгами типа кредита за квартиру или обучения детей в ВУЗе) живут прямо в цехе. домой ходят только на выходные. Поспят и дальше фигачить, я думал такого сейчас нет, аннет. и получают в зависимости от разряда и прочей шняги от 20 до 30 тысяч рублей. Да, они могут работать 8ми часовой рабочий день, но тогда зарплата 8 - 10 и не видать им ни квартиры, ни детей выучить. А что делать? Если выучились они на токаря и такая у них профессия, а высокооплачиваемых мест мало. Вот и вынуждены жилы рвать всю жизнь, чтобы детей одеть прилично, да накормить мясом. Вынуждены, не значит добровольно. Нет у них выбора, кроме того пресловутого: работай или сдохни. ну и третий вариант, ещё никто не отменял само собой.

Главной гарантией эксплуататорской сущности института трудового договора служит безработица. Если не согласитья один за гроши пахать, всегда найдётся другой, кому ещё херовее в данный момент.

Кстати, в Европе с этим эффективно боряться. рабочий день во Франции - 7 часов. В некоторых отраслях германской промышленности - 5 часов, работают в 3 смены, зато каждому есть место и мало безработных. Конечно, владельцам приходится платить 3 зарплаты вместо одной, и оплачивать 3 страховки вместо одной, но куда деваться? Камни - оружие пролетариата. А по иному прогресс нифига не двигается, хотелось бы по другому, да не двигается. Закон первого найма во Франции помнишь? Ведь говорили им, писали, доказывали, что закон вреден, не справедлив и т.п. нет, приняли. Потом студенты забаррикадировали более 40 Вузов страны, рабочие захватили фабрики, даже телевидение какое-то захватили, мэрии, почты, здания администраций, полицейские участки по всей Франции повыжигали - закон и отменили. Поэтому всё как в старину Камни - оружие пролетариата, а как написали представители БлэкБлока в Ростоке (Германия) "под булыжниками - пляж!"

Так что мы и в принципе весь мир должен большевикам спасибо сказать за 8ми часовой рабочий день, выходные, отпуска, компенсации и прочие "прелести".

""Большевики в свою очередь смеют лишать меня права распоряжаться частной собственностью так, как я пожелаю. А ведь это моя свобода.""

А они не считают, что это твоя свобода. Ибо они считают, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. Они считают что установление частной собственности на коллективные средства производства есть проявление не свободы по отношению к другим членам общества и насилия против остальных. Прудон (хотя он ни в коей мере к большевизму не относится) в той же своей книге доказывает тезис "собственность есть кража". Кажется это невозможно? Почитай, попробуй опровергнуть.

"" Так что тема проституции по согласию клиента и лица, предоставляющего услуги, им не раскрыта...""

Прибавочная стоимость - та часть, которую забирает владелец капитала. поэтому проституция из двух субъектов покупатель-продавец не есть извлечение прибавочной стоимости, если появляется третий, который забирает часть денег у проститутки, то это уже прибавочная стоимость.

вобще, совет. почитай хоть что-нибудь по теме, если тебе действительно это интересно, если не интересно, то не упирайся.

""ну так эту дрянь еще и защищают вот""

да защищают, только здесь их не видно, к сожалению, тьфу... точнее к счастью!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Mirro, ты упёртый и это мне нравится, но в данной теме ты не до конца понимаешь тему обсуждения.

скорее широко ее охватил, тут еще пролетариат повылазил :D

""Для равенства идей гуманизма и ценности человеческой жизни вполне достаточно.""

Тебе может и достаточно. отсылаю тебя к Пьеру Жозефу Прудону, который в своём труде "Что такое собственность?" много и подробно говорит о равенстве, прямо на пальцах объясняет, что такое равенство и т.п. просто я не могу здесь всё это повторять из понятных соображений. Почитай, не упрямся отвергать то, с чем толком не знаком - почитай, познакомся сначала. Упёртость хорошо, но старание - ещё лучше.

Окуда тут собственность вылезла не понятно, если речь была о ценности человеческой жизни и равенстве прав, которая проявляеться в свободе человека. Разве неравномерное распределение богатсва урезает людей в правах? Кто-то лишается права на имущество?

Собственность - материальная ценность (в том числе авторские права, нематериальные ценности), официально закрепленная за владельцем, право распоряжаться этим имуществом признается, ну и регулируется государством. Если не рассматривать аспект справедливого и несправедливого присвоения имущества, то какие тут могут быть претензии в понимании равенства?

"" К чему тогда диктатура пролетариата, которая так или иначе приведет к тоталитаризму?""

то же самое. Не знаком ты с идеологией большевиков. представлений на уровне школьных учебников тебе не хватит, чтобы понять смысл. Отсылаю тебя к В.И. Ленину, в частности, "Государство и революция". По представлениям большевиков диктатура пролетариата никогда не ведёт к тоталитаризму но ведёт к анархии (в идеальном, хорошем смысле этого слова,) то есть к полной противоположности тоталитаризма.

Идеологии дело хорошее, но абстрактных моделей можно много напридумывать, которые так и остануться утопиями, не учитывающими многие аспекты. А потом будут уродливые реализации в силу обстоятельств, неправильного понимания идеологии и многого чего еще. Имено поэтому не люблю лозунги, каждый внесет свою лепту в строительстве системы так, как ему надо, были бы общие принципы.

Класс - одно из самых разработынных и доказанных понятий. Класс - группа людей, объединённых одинаковым отношением к средствам производства. Разделение на классы существует объективно. Если ты из упёртости не хочешь этого признавать, то это твои трудности. Наличие классов признают все экономисты, а не только марксисты. Я бы мог по вопросам классовой теории отослать тебя к Марксу, но это уже будет слишком.

Лучше ближе к теме. Ну и как отношение людей к средствам производства влияет на свободы граждан? Есть официально урезанные в них с точки зрения идеологии?

...Эксплуатация - присвоение.... Что не понятно? и то что он не загнал всех туда под дулом автомата - никоим образом не отменяет эксплуатацию. Как он стал владельцем - вопрос другой. Хочешь поговорть об этом?

А чего бы и не поговорить.

Вообще-то присвоение результатов чужого труда - это неизбежная объективность. Будь умней, умей вертеться, развивайся. Это стимул к конкуренции. Можно сказать вопрос упирается в аксиологию, кто определяет какова цена труда? А если труд никому не нужен, но человек старался? Если человек сам заработал капитал, то он имеет все права распоряжаться им, это неизбежность. Это его активы, это его способности своего рода. Он ведь может рисковать своим имуществом, вкладывая его в рискованные проекты, значит и у него должен быть стимул идти на этот риск, иначе какой смысл вкладывать свой капитал, если ты на нем ничего не будешь иметь.

Аспект справедливого владения капиталом можно до скончания веков обсуждать, как рассуждать на завалинке, отчего я не родился гением или с четырьмя руками, типо двумя лопатами бы жар загребал. Идея эксплуатируемых и эксплуататоров убивает стимул развиваться. Можно сказать, что я за равенство в стартовых возможностях людей, когда в начале на шахматной доске у всех равное количество фигур, но дальше каждый должен получать отдачу от своих усилий.

Мысль, что не должно быть людей зарабатывающих своим капиталом так же наивна, как мысль, что всем владельцам земли не следует получать плату за аренду. Имеем только способности, остальное общее, выдается по талонам и расписанию, ага...

Да, в начале 20го века в Европе, Америке и России уже действовала практика вольнонаёмного труда. ты говоришь нарушения нет. И действительно где оно?....

... А сейчас что изменилось в сущности? Да ничего. Вот у меня друг на заводе работал, так там мужики есть (у которых трудная ситуация с деньгами типа кредита за квартиру или обучения детей в ВУЗе) живут прямо в цехе. домой ходят только на выходные. Поспят и дальше фигачить, я думал такого сейчас нет, аннет. и получают в зависимости от разряда и прочей шняги от 20 до 30 тысяч рублей. Да, они могут работать 8ми часовой рабочий день, но тогда зарплата 8 - 10 и не видать им ни квартиры, ни детей выучить. А что делать? Если выучились они на токаря и такая у них профессия, а высокооплачиваемых мест мало. Вот и вынуждены жилы рвать всю жизнь, чтобы детей одеть прилично, да накормить мясом. Вынуждены, не значит добровольно. Нет у них выбора, кроме того пресловутого: работай или сдохни. ну и третий вариант, ещё никто не отменял само собой....БлэкБлока в Ростоке (Германия) "под булыжниками - пляж!"

Так что мы и в принципе весь мир должен большевикам спасибо сказать за 8ми часовой рабочий день, выходные, отпуска, компенсации и прочие "прелести".

Как раз таки для этого есть, к примеру, минимальный уровень оплаты труда и прочие не мной придуманные рычаги государтсва. Если они не работают, то спрос с государства, а не с "эксплуататоров". Люди идут по пути наименьшего сопротивления, не будет владелец капитала миссионерствовать, факт. Такие вещи регулируються государстом. Не нравится - иди бастуй, проталкивай законы, регистрируй партии, заставляй государственную систему вырабатывать оптимальные решения. А не навязывай идею взять и поделить.

Вообще идеология неравенства особо не затрагивается, если соблюдаеться равенство прав. Когда им воспользоваться решать каждому, но если ты им не можешь воспользоваться, тут уже другая песня. В этом отношении никто вроде не урезает права на имущество вообще. Отвлеклись...

""Большевики в свою очередь смеют лишать меня права распоряжаться частной собственностью так, как я пожелаю. А ведь это моя свобода.""

А они не считают, что это твоя свобода.

И вот в этом они ошибаются, особенно если за мной право на владение этой собственностью. Из права на имущество вытекают все последующие права, ну равзе что некоторые аспекты распоряжаться ценностями могут отдельно регулироваться государством.

Ибо они считают, что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого.

Ну и как это применимо в праву владеть имуществом? Если я владею сотовым, берегу его и слежу за его исправностью, то глупо думать, что тем самым я покушаюсь на право владеть этим же сотовым другим человеком. Или это такое понимание, что этим самым правом владения, я ограничиваю свободу других людей взаимодействовать со внешней средой до предела моего сотового? Оригинально. А мое собственное тело покушается на их права взаимодействовать со внешней/материальной средой интересно? Может они меня погладить хотят, а я их свободу ограничиваю, ох я вредина. :lol:

Они считают что установление частной собственности на коллективные средства производства есть проявление не свободы по отношению к другим членам общества и насилия против остальных. Прудон (хотя он ни в коей мере к большевизму не относится) в той же своей книге доказывает тезис "собственность есть кража". Кажется это невозможно? Почитай, попробуй опровергнуть.

Смешно все-таки. Отменить частную собственность. Потом отменим право на землю, а уж потом и вовсе признаем нарушением прав, если кто-то родился с более лучшими способностями, более сильный физически или вышел красивый мордашкой. Все таки равенство базируется на воле, свободе, вне зависимости от способностей, оболочки тела, имущества. А тут наивная идея забрать и поделить по отцовски между братьями.

"" Так что тема проституции по согласию клиента и лица, предоставляющего услуги, им не раскрыта...""

Прибавочная стоимость - та часть, которую забирает владелец капитала. поэтому проституция из двух субъектов покупатель-продавец не есть извлечение прибавочной стоимости, если появляется третий, который забирает часть денег у проститутки, то это уже прибавочная стоимость.

А по-моему это рекетом зовется, а не прибавочной стоимостью. Или бедные парни - это уже у нас капитал для сутенера. :rolleyes:

В таком случае вообще не понятно, что имел ввиду тот человек, когда упоминал извлечение прибавочной стоимости из гомосексуализма (от договорились уже до чего :D )

вобще, совет. почитай хоть что-нибудь по теме, если тебе действительно это интересно, если не интересно, то не упирайся.

почитаю, но ближайшую неделю никак не получиться, заморозить дискуссию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

""Разве неравномерное распределение богатсва урезает людей в правах? ""

В яблочко, чувак. именно так.

""Если не рассматривать аспект справедливого и несправедливого присвоения имущества, то какие тут могут быть претензии в понимании равенства?""

У Прудона есть 10 доказательств почему собственность невозможна. Имеется ввиду частная собственность на капитал. Любое из них в принципе убедимтельно, а есть и прямо неопроверджимые, но я не буду перепечатывать тут книга.

"" Ну и как отношение людей к средствам производства влияет на свободы граждан? Есть официально урезанные в них с точки зрения идеологии?""

А так, что есть люди, которые лишены права получать результаты своего труда полностью (или хотя бы в цивилизованных размерах). То есть люди ограничены в свободе распоряжаться результатами собственного же труда. или ты не считаешь право на распоряжение собственными результатами неотъемлемой человеческой свободой?

""Вообще-то присвоение результатов чужого труда - это неизбежная объективность.""

Ерунда. Докажи! Это объективность, но не вечная, не перманентная и уж тем более не неизбежная.

"" Будь умней, умей вертеться, развивайся. Это стимул к конкуренции.""

О, да! Конкуренция крепко сидит в головах. У тебя желазная капиталистическая логика, да сильнейший получает всё, остальные должны довольствоваться малым. Человек человеку волк! - главный капиталистический постулат. Сильные выживут сами, а слабые - какое нам до них дело - пусть сдохнут. Мы же не люди, мы звери. Конкуренция, естресственный отбор, борьба, вертись, обманывай, убей - именнно так и получились все капиталы. Да зачастую ими владеют сильнейшие, но я не подчиняюсь животной логике, когда сильному достаётся самый большой кусок мяса.

Я не хочу лесть по головам! Я отвергаю принцип человек человеку волк, для меня человек человеку - товарищ и брат. Да это звучит слишком идеалистически, но мне пофигу. Я не вижу в людях конкурентов, как в той песне Цоя "Я никому не хочу ставить ногу на грудь!".

Я не признаю тезиса о возмездности человеческих отношений. Я никогда не говорю "почему я должен ему помогать/давать что-то бесплатно?". Я считаю, что человеку можно помочь бесплатно, можно даже денег дать если есть, не в долг, а так. Ты давал когда-нибудь деньги своим друзьям не в долг, а просто, "да ладно, брат, в следующий раз ты мне поможешь"?

лично я готов помочь не только другу, но и любому человеку в принципе. А разве можно помогать своим конкурентам? Ведь конкурент - это враг, мы ведь с ними конкурируем за место под солнцем (за рабочее место, ещё за что-то). Но я не хочу ни с кем конкурировать (хотя мне приходится), я не хочу никому ставить ногу на грудь...

"" Можно сказать, что я за равенство в стартовых возможностях людей, когда в начале на шахматной доске у всех равное количество фигур, но дальше каждый должен получать отдачу от своих усилий.""

Есть такое понятие - первоначальное накопление капитала. Я бы сказал захват. Этот период был в Америке пару веков назад, в России, говорят что в начале 90х, хотя я не считаю это полноценным первоначальным капиталом. Ясно одно, что сейчас всё поделено и нет никаких стартовых равных шансов. Для осуществления того о чём ты говоришь нужно устраивать перераспределение каждые 15-20 лет.

Да, ещё нужно отменить наследственное право.

""Мысль, что не должно быть людей зарабатывающих своим капиталом так же наивна, как мысль, что всем владельцам земли не следует получать плату за аренду.""

Земля тот же капитал. И ничё наивного.

""Как раз таки для этого есть, к примеру, минимальный уровень оплаты труда и прочие не мной придуманные рычаги государтсва.""

Эти рычаги не придуманы также и государством. Эти рычаги завоёваны в многолетней иногда, к сожалению, кровавой борьбе.

"" Не нравится - иди бастуй, проталкивай законы, регистрируй партии, заставляй государственную систему вырабатывать оптимальные решения. А не навязывай идею взять и поделить.""

Дофига ты набастуешь и нарегистрируешь партий в сегодняшней обстановке! и потом выбор за ними, мирно решать вопрос или нет. Если они вступают в вооружённуюсиловую схватку с государством, то они знают на что идут, знают, что их будут сажать и т.п. Но если они идут на это - это их выбор метода борьбы, будь сильней, крутись, развивайся, организовывай, борись, если нужно убей, возьми своё силой и будет тебе счастье, вот как они думают, та же животная логика, что и у тебя, просто с другой стороны. если они победат (раз они побеждали), значит они быди сильнее/умнее/напористее - значит всё справедливо по природным законам человек человеку волк.

""И вот в этом они ошибаются, особенно если за мной право на владение этой собственностью.""

Да в том-то и дело, что они не признают, что за тобой право владения. Они вобще считают что любые частные права на коллективные средства производства - несправедливы, незаконны, невозможны. Они же не гражданским кодексом руководствуются.

""Ну и как это применимо в праву владеть имуществом? Если я владею сотовым, берегу""

Сотовый - не коллективное средство производства. Если ты владеешь 10 станками, а работать по понятным причинам можешь только на одном, то в отношении остальных 9 ты урезаешь в правах других людей, которые потенциально могли бы на них работать. ты можешь сдать им их в аренду, но тогда они должны будут отдавать тебе часть результатов своего труда, а с какого спрашивается хрена им это делать? Не проще ли им послать тебя нахрен?

""Смешно все-таки. Отменить частную собственность. "

Ага, такая веселуха, прям. Всем так смешно, такие весёлые ребята, наивные... ты не смотрел репортажи из Ростока, где леваки повеселились совсем недавно? особенно полицаям было смешнее всех, и ты не поверишь но всё из-за того, чтобы отменить частную собственность на коллективные средства производства (а не вообще, конечно).

не знаю, почему ты считаешь эту идею наивной. Она не так проста как этот тезис и лозунг. Не любишь лозунгов, изучай доктрину. Скачал 3 тома Капитала - и пошёл грызть вражую науку. А потом если по прочтении ты скажешь, что это всё наивно и смешно, то так и быть не буду с тобой спорить.

"" Потом отменим право на землю, а уж потом и вовсе признаем нарушением прав, если кто-то родился с более лучшими способностями, более сильный физически или вышел красивый мордашкой.""

не надо искажений. равенство понимается не как фактическое равенство - типа ходить в одинаковой одежде и т.п., а именно как равенство прав и свобод всех.

""А по-моему это рекетом зовется, а не прибавочной стоимостью. Или бедные парни - это уже у нас капитал для сутенера.""

именно так. А рекет - всего лишь жёсткая форма эксплуатации.

""почитаю, но ближайшую неделю никак не получиться, заморозить дискуссию?""

Да, нет не надо замораживать. просто пойми, что я тебе не смогу всё объяснить сколь-нибудь полно. И у тебя может создастся впечатление неверное (наивности, примитивности и т.п.), поэтому если ты действительно интересуешься вопросам то изучай основы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Fodga, я исхожу из того, что учения Маркса не истина в последней инстанции, а всего лишь мнение, может более осмысленное, может менее, не суть.

Суть гражданского общества, заключается в возможности каждого отстаивать свои права. Права должны быть равные и соблюдаться постольку, поскольку ты есть человек, ты есть гражданин, ты есть носитель сознания независимо от оболочки, твоего имущества и прочего, главное правоспособный, дееспособный, т.е. все определяется степенью самоконтроля. Вот с чем пытается побороться идеология фашизма.

Мы же ушли совсем в другой спор, хотя я и пытаюсь вернуться в русло. Мы тут обсуждаем какое-то мифическое право на собственность капитала…Конечно можно и порассуждать, ведь человеческие права с течением времени могут расширяться, могут появляться новые права. Даже сейчас еще не решено окончательно, что думать по поводу права на эвтаназию или к примеру права на аборты.

Но вопрос то лежит в плоскости соблюдения их равенства, т.е. есть набор прав, и нужно показать, что фашизм покушается на неравномерное распределение уже имеющихся прав между всеми гражданами по надуманным классификациям на своих/чужих.

Классы... эксплуататоры и эксплуатируемые…. Этот термин уже устарел, сейчас актуальнее говорить о стратификации общества, а не о классификации. Тем более, когда речь заходит не об экономической градации граждан, а о социальной. Ощущение, будто пишет 90-летний профессор политэкономии социализма. Кому-то пора завязывать с чтением трудов трех бородатых мудрецов...

Может даже всё следующее стоит снести в другую тему, т.к. это касается других вопросов, ибо пока права запрещать использовать капитал на создание прибавочной стоимости нет, а значит и нарушения равноправия не имеет место быть пока, тем более на госуровне. Взамен же предлагается сомнительная авантюра по преобразования под лозунги, я так думаю, осталось остальных убедить, ага?

""Разве неравномерное распределение богатсва урезает людей в правах? ""

В яблочко, чувак. именно так. .

А вот мимо пока.

Потрудись озвучить, какие конкретно права.

У меня подозрения, что ты как-то индивидуально понимаешь, что есть право. Вот когда из-за того, что ты беднее (неравномерно распределяются богатства), то ты не можешь, к примеру, иметь право голосовать, вот это и есть урезание.

Я уже предвкушаю что-то вроде "даешь право на полное взаимодействие с окружающей действительностью вне зависимости от частной собственности на нее". А владеть Солнцем нарушает чьи-то права?

А то, что деньги появились не из воздуха а в результате необходимости в условиях развития рыночных отношений и ухода от бартерной системы ввиду ее неудобства (скоропортящиеся товары), которые так или иначе в последствии порождают их накопление, либо пускаются в оборот в виде капитала это никому не мешает?

Может и всю финансовую систему перекроим? У меня будут копья, а у соседа кинжалы, и мы будем одалживать друг у друга их по мере необходимости, расписание составим, чтобы, планируя деятельность, я не остался кинутым, не остался без кинжалов. Давайте тогда и деньги отменим, все государство распределит.

Потому и наивные все эти постулаты, и никакие средства производства тут не выступят аргументом. Человеческая идея такова, что завтра вещь, которая считалась обыденной, может стать источником производства. Даже мой сотовый, я уж не говорю об идеях и изобретениях, которые должны быть за автором. Опять же, кто будет определять, что является средством производства, а что нет. Получается, сверху будут решать, а как там решают я знаю, и не спросят порой.

""Если не рассматривать аспект справедливого и несправедливого присвоения имущества, то какие тут могут быть претензии в понимании равенства?""

У Прудона есть 10 доказательств почему собственность невозможна. Имеется ввиду частная собственность на капитал. Любое из них в принципе убедимтельно, а есть и прямо неопроверджимые, но я не буду перепечатывать тут книга.

Мнение не есть истина. Неопровержимость спорна. Собственность возможна, покуда наши тела материальны. Вот как это опровергнешь, так и будем думать. Этого может быть достаточно. Забавно доказать невозможность собственности при ее реальном присутствии. Мне принадлежит мое тело, оно для жизни вбирает в себя материальное, эта часть мной присваивается и так далее. Иначе выходит мы сами не хозяева своему телу.

Ежели затрагивать тему капитала. Это, думаю, ты и сам знаешь, но я пытаюсь приводить аргументы. Капитал есть деньги, пущенные в дело с возможностью риска, и не запрятанные под подушку. Но деньги - штука, подкрепляемая материальными благами. Деньги есть мерило материального, капитал – мерило материального потенциала. Ты же пытаешься продвинуть идею отменить эти мерила.

" Ну и как отношение людей к средствам производства влияет на свободы граждан? Есть официально урезанные в них с точки зрения идеологии?"

А так, что есть люди, которые лишены права получать результаты своего труда полностью (или хотя бы в цивилизованных размерах). То есть люди ограничены в свободе распоряжаться результатами собственного же труда. или ты не считаешь право на распоряжение собственными результатами неотъемлемой человеческой свободой?

Потрудись озвучить, где на государственном уровне прописано, что рабочий не имеет права получать результаты своего труда, т.е. присутствует идеология фашизма. Иначе это все демагогия.

""Вообще-то присвоение результатов чужого труда - это неизбежная объективность.""

Ерунда. Докажи! Это объективность, но не вечная, не перманентная и уж тем более не неизбежная.

Доказывается просто. Отсыл в аксиологию, ценности труда, ценности материальных благ, их соизмеримости. Там знаешь ли миром правит субъективизм, ценность может определять текущая потребность, покуда не будет сатисфакция и насыщение, после чего ценность на какой-то момент утрачивается для конкретного человека. А значит, не дано никому точно определить, присваивается в данный момент результат труда или нет.

Значит, объективность присвоения вытекает из невозможности установить истину, в каких случаях этого присвоения нет.

Есть что сказать в опровержение?

…О, да! Конкуренция крепко сидит в головах. У тебя желазная капиталистическая логика, да сильнейший получает всё, остальные должны довольствоваться малым. Человек человеку волк! - главный капиталистический постулат. Сильные выживут сами, а слабые - какое нам до них дело - пусть сдохнут.…..Ведь конкурент - это враг, мы ведь с ними конкурируем за место под солнцем (за рабочее место, ещё за что-то). Но я не хочу ни с кем конкурировать (хотя мне приходится), я не хочу никому ставить ногу на грудь...

Не стоит кидаться такими громкими речами и приводить крайности с волками. Если придираться, то и убить - значит нарушить закон.

Конкурент - это также и стимул собственного самосовершенствования. А что же предлагается, модель в которой нет стимулов, она предлагает болото "друг всем друзьям", в котором что плавай, что на боку лежи, все равно хорошо, развиваться нет резона.

У свободы есть такая особенность, что человек волен в том числе сам решать помогать или нет кому-либо. И идеология отмены собственности тут ничего не предлагает. Для этого и есть государство, для этого и существуют налоги, социальные поддержки, бюджетники и прочая ересь.

Есть такое понятие - первоначальное накопление капитала. Я бы сказал захват. Этот период был в Америке пару веков назад, в России, говорят что в начале 90х, хотя я не считаю это полноценным первоначальным капиталом. Ясно одно, что сейчас всё поделено и нет никаких стартовых равных шансов. Для осуществления того о чём ты говоришь нужно устраивать перераспределение каждые 15-20 лет. Да, ещё нужно отменить наследственное право.

Лучший способ перераспределения мне все-таки видеться в рамках цивилизованных рычагов, революционные идеи имеют тенденцию выходить из задуманной траектории и порождают хаос и нестабильность (хотя как однозначно негативное я это не воспринимаю).

Ну вот к примеру в некоторых странах по достижению 18 лет гражданам дают отдельную квартиру от семьи. Чем не попытка уравнять стартовые возможности. Налоги – неплохой инструмент перераспределения в умелых руках.

Насчет наследства, я думаю, его не отменят, т.к. оно вытекает из права на собственность, а значит свободы распоряжаться им по своему усмотрению. Кстати в этом отношении у меня проблемы, потому что для государства мой парень будет левым прохожим. Чужим человеком и с наследства будет взиматься нехилый налог в отличие от родственников, в этом отношении хочется дать по башке государству.

"Мысль, что не должно быть людей зарабатывающих своим капиталом так же наивна, как мысль, что всем владельцам земли не следует получать плату за аренду."

Земля тот же капитал. И ничё наивного.

Да все материальное капитал, чего скромничать, так что не зарабатывай на этом. В том числе преимуществами своего тела. Дашь абсолют сознания.

Эти рычаги не придуманы также и государством. Эти рычаги завоёваны в многолетней иногда, к сожалению, кровавой борьбе.

Это выработанные правила игры, призванные увеличить стабильность, эволюционность, поступательность развития законов, необходимых социальным группам и призванные снизать фактор революционных настроений. Если власть не умеет играть по правилам, будут методы, на которые вынудили, лишив цивилизованных рычагов.

Поэтому волки нам не грозят даже при наличии права на частную собственность и капитал.

Дофига ты набастуешь и нарегистрируешь партий в сегодняшней обстановке! и потом выбор за ними, мирно решать вопрос или нет. …. сильнее/умнее/напористее - значит всё справедливо по природным законам человек человеку волк.

Государство предоставляет всем равные права в методах реализации политических чаяний. Если все действую в рамках этих правил, то не вижу проблемы. Если правила нарушаются одной из сторон, то это автоматически служит поводом для наказания, как со стороны государства, так и со стороны граждан.

Вот к примеру шествие сцуки запрещают в защиту прав гомосексуалов, расхождение де-юре законов и де-факто их соблюдения, на ошибках власть учится, соблюдать тоже надо заставлять, если цивилизованные рычаги не действуют, не работают. Но вина в том власти, до поры до времени, дождется.

"И вот в этом они ошибаются, особенно если за мной право на владение этой собственностью."

Да в том-то и дело, что они не признают, что за тобой право владения. Они вобще считают что любые частные права на коллективные средства производства - несправедливы, незаконны, невозможны. Они же не гражданским кодексом руководствуются.

Я думаю, они и головой особо не руководствуются ;)

Точнее тяга к построению абстрактных моделей невиданной сложности не дает покоя головам.

"Ну и как это применимо в праву владеть имуществом? Если я владею сотовым, берегу""

Сотовый - не коллективное средство производства. Если ты владеешь 10 станками, а работать по понятным причинам можешь только на одном, то в отношении остальных 9 ты урезаешь в правах других людей, которые потенциально могли бы на них работать. ты можешь сдать им их в аренду, но тогда они должны будут отдавать тебе часть результатов своего труда, а с какого спрашивается хрена им это делать? Не проще ли им послать тебя нахрен?

Я уже поднимал вопрос, кто будет решать, что есть коллективное средство производства? Идея человеческая не стоит на месте. Мой сотовый – мой хлеб. А 10 еще лучше.

"Смешно все-таки. Отменить частную собственность. "

Ага, такая веселуха, прям. Всем так смешно, такие весёлые ребята, наивные... ты не смотрел репортажи из Ростока, где леваки повеселились совсем недавно? особенно полицаям было смешнее всех, и ты не поверишь но всё из-за того, чтобы отменить частную собственность на коллективные средства производства (а не вообще, конечно).

не знаю, почему ты считаешь эту идею наивной. Она не так проста как этот тезис и лозунг. Не любишь лозунгов, изучай доктрину. Скачал 3 тома Капитала - и пошёл грызть вражую науку. А потом если по прочтении ты скажешь, что это всё наивно и смешно, то так и быть не буду с тобой спорить.

Я уже выше пояснил, в чем ее наивность и альтруизм. Это надо психологию человеческую здорово перекроить и насадить сверху великого распределителя общественных средств производства, с обязательным составлением плана-графика, ведением единой великой базы данных. Четким распределением результатов труда. Тоталитаризмом пахнет.

Лечу я такой в самолете, бац по карточке стюардессе Великая База Данных (ВБД, управляемая великим тотализатором) сообщает мне о превышении лимита на полеты. Ну что делать, извините, услуга будет только через год, мы загружены и нас ниипет, что у Вас свои планы и распорядок. )))) Что делать самолеты ограничены, никому не принадлежат, никто за них не отвечает, акромя ВБД, спрос с которой бесполезен. Ибо она ничего не обится, наказать ее, значит разрушить всю систему, зависящую от нее. Нет ни ответственных, ни хозяев, зато есть тотальный распределитель никому не принадлежащих благ.

Да, нет не надо замораживать. просто пойми, что я тебе не смогу всё объяснить сколь-нибудь полно. И у тебя может создастся впечатление неверное (наивности, примитивности и т.п.), поэтому если ты действительно интересуешься вопросам то изучай основы.

Пока буду руководствоваться тем, что если идея уже на первых шагах не выдерживает критику, то не стоит углубляться в нее дальше. И уж тем более не стоит мучить остальных, приводя все немыслимые, но обязательно необходимые условия для ее реализации. На данный момент такие условия не только невозможны, но и требуют тоталитарного управления сверху, что не есть гуд. Возможно проблема в том, что идея пытается говорить за всех, а всех об этом не спросили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

""Fodga, я исхожу из того, что учения Маркса не истина в последней инстанции, а всего лишь мнение, может более осмысленное, может менее, не суть.""

Я тоже. Я не могу назвать себя на 100% марксистом. Просто излагаю здесь определённую точку зрения.

"" Ощущение, будто пишет 90-летний профессор политэкономии социализма. Кому-то пора завязывать с чтением трудов трех бородатых мудрецов...""

Не я чуть-чуть моложе :). Кстати, идеи которые отсативаешь ты (буржуазный либерализм) появились гораздо раньше, чем идеи социалистические.

И я не читаю что-то постоянно. Я многое уже забыл из того что читал. Я интересуюсь совершенно разным, а не зацикливаюсь на чём-то одном.

""А то, что деньги появились не из воздуха а в результате необходимости в условиях развития рыночных отношений""

Деньги - орудие обмена продуктами труда. Я ничего против них не имею.

"" Даже мой сотовый, я уж не говорю об идеях и изобретениях, которые должны быть за автором.""

Ничё не должно быть за автором. Любое изобретение - есть продукт деятельности всего человечества.

""Капитал есть деньги,""

Не-а. У тебя проблемы с дефинициями. Капитал - средства производства. есть капитал реальный (земля, станки, заводы и т.д. и т.п.) и капитал фиктивный - финансы. Опять же финансы, а не деньги. А деньги - орудие обмена, к которому у меня претензий нет.

""Потрудись озвучить, где на государственном уровне прописано, что рабочий не имеет права получать результаты...""

Да не прописано это прямо. только мало ли что напишут в законах, в конституции 36го года была закреплена свобода слова и прочие свободы, соблюдались ли они?

А то что людей лишают части результатов своего труда исходит из самой сути института наёмного труда.

"" Там знаешь ли миром правит субъективизм,... ... ...""

Я так не считаю. Я считаю, что социум поддаётся объективному научному анализу, соответственно можно определить когда идёт присвоение, а когда нет.

и потом, исторически ты сам можешь проследить является ли эксплуатация перманентным и обязательным свойством человеческих групп/обществ или нет.

""нет стимулов, она предлагает болото "друг всем друзьям", в котором что плавай, что на боку лежи, все равно хорошо, развиваться нет резона.""

А ты развиваешься только для того чтобы урвать кусок пожирнее? Если не заработать каких-то привелегий, то для тебя нет резона развиваться? Хм, твоё дело.

""Ну вот к примеру в некоторых странах по достижению 18 лет гражданам дают отдельную квартиру от семьи. Чем не попытка уравнять стартовые возможности. Налоги – неплохой инструмент перераспределения в умелых руках""

Здесь я стобой даже где-то согласен. Идеи - абстракция. Я же привык иногда смотреть на вещи и сквозь призму реализма, а поэтому только ЗА социальные реформы, налоговые реформы, расширения соц. гарантий, трудовых гарантий и т.п. Я не требую революции как какой-то абстракции, я СОГЛАСЕН сегодня на то, чтобы государство в РФ сделало систему соц. обеспечения хотя бы как в европе. Я буду только рад конкретным шагам в рамках как ты сказал "цивилизованных" рычагов.

""Да все материальное капитал""

Ну, это глупость. имеется ввиду коллективные срелства производства.

""Я уже поднимал вопрос, кто будет решать, что есть коллективное средство производства?""

Смысл понятия ясен как божий день. И сотовый никак сбда не подходит, не надо пытаться довести идею до абсурда.

Потом никто не предлагает делать никакого абсолюта, типа пила-дружба коллективное средство производства - раз у неё две ручки. Это было бы глупо, но это и не нужно.

"" с обязательным составлением плана-графика, ведением единой великой базы данных. Четким распределением результатов труда. Тоталитаризмом пахнет.""

Не обязательно план. Я не против обмена, не против денег. Поэтому всё останется как и прежде. Получил свои результаты труда - ты волен обменять их на что угодно по правилам свободного рынка (по средством тех же денег). С чего ты взял что предполагается вертикальное распределение результатов? Где я это сказал?

""Пока буду руководствоваться тем, что если идея уже на первых шагах не выдерживает критику, то не стоит углубляться в нее дальше.""

Ты критикуешь не идею, а мои крайне сбивчивые и ограниченные (моим временем прежде всего) заметки об этой идее. С самой же идеей ты просто не знаком.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Понаписали....

Ему-то кажется, что он знает о фашизме все. Ведь всем же известно, что фашизм - это: черные эсэсовские мундиры; лающая речь; вздернутые в римском приветствии руки; свастика; черно-красные знамена; марширующие колонны; люди-скелеты за колючей проволокой; жирный дым из труб крематориев; бесноватый фюрер с челочкой; толстый Геринг; поблескивающий стеклышками пенсне Гиммлер, - и еще полдюжины более или менее достоверных фигур из "Семнадцати мгновений весны", из "Подвига разведчика", из "Падения Берлина"...

Ну у меня несколько иные представления о фашизме.

Сильное, централизованное государство, во главе с единовластным лидером.

Монопартийная система, партия власти пронизанная жесткой дисциплиной, такскть, военного образца.

Жесткий государственный контроль над экономикой и широкие социальные преобразования "сверху".

В плане национального вопроса - предоставление исключительных прав представителям государствообразующей нации (наций) в рамках одного, конкретного государства ( а не идеи полного и всеобъемлющего превосходства одной нации над всеми остальными - не надо грязного шулерства).

Фашистские идеи имеют такое же право на существование, как и любые другие идеи государственного устройства.

Как учит история, такие идеи хорошо работают в кризисные, переходные времена.

И действительно, если стоИт выбор, ЛИБО кризис власти, разруха и нищета, кровавая гражданская междоусобица и в переспективе, полное исчезновение государства как суверенной единицы, ЛИБО фашистская диктатура - я выбираю фашистскую диктатуру, а уж вы сами для себя решайте.

Я считаю, что идеи - это просто инструмент, который можно использовать как во зло, так и во благо.

В реальности, как правило стоит вопрос соотношения понятия добра и зла, в сторону "меньшего зла".

И большая ошибка, имхо, путать идеи государственного устройства Италии и Германии 30-40 годов и ту преступную внешнюю политику, которую они вели.

Такая политика была вызвана, в большей степени, существовавшей на тот момент политической обстановкой в мире.

Современные США ведут не менее преступную внешнюю политику.

Но это же не повод объявлять идеи американской денмократии "преступными и человеконенависническими"...

И еще, нащет схожести фашизма и социализма "Сталинского образца" - повторю сам себя, чисто для удобства собеседников, а не потому что тащщусь от своих "мудрых мыслей"

Собстно, если посмотреть внимательно, идеи фашизма очень схожи с идеями социализма «сталинского» образца.

Единственное серьезное отличие, в том, что националистические идеи были заменены на интернационалистические.

И причины тому, чисто практические.

СССР, в отличие от Германии, Италии или Японии, был многонациональным государством, и само понятие «государствообразующей нации» было в нем несостоятельно.

А в остальном – похожи как родные братья.

В Германии и Италии – диктатура нации, а в СССР – диктатура рабочего класса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мумрик: ""что националистические идеи были заменены на интернационалистические.""

Сталинизм не предполагает интернационализма. Если отбросить всякие декларативные штуковины, то Сталин НЕ был интернационалистом. Он был носителем всё того же имперского национализма. Интернационалистом скорее был Троцкий.

Кстати, Сталин не гнушался нацистских методов, например, выселение людей не на основе их дел, а на основе принадлежности к тому или иному народу. Да и на евреев устраивались гонения. на немцев. О каком интернационализме может быть речь?

""В Германии и Италии – диктатура нации, а в СССР – диктатура рабочего класса.""

После коллективизации, массовых репрессий, индустриализации предполагалось, что остался только один класс - рабочий. Предполагалось, что нет никакой диктатуры.

На деле же рабочий класс - был жертвой диктатуры, а не источником. источником же была бюрократия: партийная и силовая; которая очень быстро оформилась в господствующий класс и осуществляла диктатуру. Кстати бюрократы в силу своей алчности, жадности, жажды власти не гнушались устраивать и чистки в своих рядах.

Про то что всех партийцев ленинского призыва поставили к стенке в первую очередь - говорить не приходится - они были опасны для сталинской бюрократии.

Короче не было никакой диктатуры рабочих, не надо ля-ля.

Перефразируя, вместо диктатуры нации, в СССР была диктатура бюрократии (партии), которая шла вразрез с интересами пролетариата (крестьян, рабочих, и т.п.).

В остальном я согласен. СССР обладал многими чертами фашизма, по-моему мнению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кстати, Сталин не гнушался нацистских методов, например, выселение людей не на основе их дел, а на основе принадлежности к тому или иному народу.

Чушь.

Какие именно выселения ты имеешь ввиду?

Раскулачивание и расказачивание?

Ну казаки вобщем получили то, что заслуживали, когда объявляли суверенитет и говорили, что они во-первых, казаки; а только во-вторых – русские.

Отсидеться думали, придурки.

А крестьянством просто пожертвовали, ради индустриализации и сохранения молодой Советской Республики перед лицом возможной иностранной интервенции и оккупации войсками Антанты.

Перед войной проводились массовые выселения мирных жителей приграничных областей, из мест возможных боевых действий – это правда.

Тоже самое делали немцы, француза, поляки, финны и прочие. Никакого преступления я тут не вижу.

Выселение армянской диаспоры из Грузии, было чистейшим самоуправством руководства республики (я в соседней теме об этом писал), и дедушка Сталин их потом за это как следует «вздрючил».

А крымских татар и чеченцев выселили вполне заслуженно, за активное сотрудничество с оккупационными гитлеровскими войсками.

Вроде все....

Ну, можно еще украинских националистов вспомнить, хотя их никто не выселял.

Просто отстреливали как бешеных волков – только и всего.

Сталинизм не предполагает интернационализма. Если отбросить всякие декларативные штуковины, то Сталин НЕ был интернационалистом.

Да перестань, смешно слушать.

Ты давай еще дедушку Стлина в национализме обвини.

СССР задумывался именно как интернациональное государство, в случае удачи мировой революции задумывалось создание Всемирного Союза Социалистических Республик.

И шансы на успех у мировой революции были, и Сталин эту идею разделял, до определенной порЫ.

Какой уж тут национализм.

Он был носителем всё того же имперского национализма. Интернационалистом скорее был Троцкий.

Троцкий был, скорее, упертым фанатиком мировой революции.

Даже тогда, когда эта затея явно провалилась, еще долгое время многие миллионы рублей (!золотом!) выделялись Советской Республикой на бесплодные Коминтерновские авантюры.

Сталин положил этому конец, естестно, перестреляв к чертовой матери руководство Коминтерна, поскольку просто не было другого выхода.

По-хорошему, эти ухари вряд ли согласились бы покинуть столь «теплое место» - а власть имели огромную.

Достаточно сказать, что сам СССР являлся лишь ячейкой Коминтерна.

Так вот, суть противоречий между Сталиным и Троцким сводилась к тому, что Лев Давыдович выступал за продолжение дела «мировой революции», любой ценой - а Сталин был реалистом и хотел построения коммунизма в одной отдельно взятой стране.

Причина же изгнания и последующего устранения Троцкого, была в том, что он представлял для Сталина огромную угрозу.

Троцкий имел в своих руках неимоверную власть, его популярность в армии и флоте была запредельна.

И именно он мог стать тем лидером, который бы сместил Сталина.

Про то что всех партийцев ленинского призыва поставили к стенке в первую очередь - говорить не приходится - они были опасны для сталинской бюрократии.

Дело в том, что все эти «партийца ленинского призыва», были опасны в первую очередь, для товарища Сталина лично.

Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин (и сам Сталин), жаждали власти и не задумываясь расправились бы со своими оппонентами самым жестоким образом, представься такая возможность.

Шла самая обычная грызня за власть, вопрос стоял ЛИБО-ЛИБО.

А поскольку кончить дни в Лубянских подвалах Иосиф Виссарионыч не желал, он боролся за власть наравне с остальными, победил и расправился со своими оппонентами точно так же, как они расправились бы с ним.

А всяких «героев гражданской воины», перестреляли из чисто практических соображений.

Тухачевский, Якир, Дыбенко и им подобные, были просто дубоподобными, кровавыми бандюгами – никак не соответствовавшим тому высокому положению, которое занимали.

Так что все эти «верные ленинцы» - по сути, просто куча ядовитых пауков в одной банке.

У Сталина просто оказались крепче жвала – это раз.

А во-вторых, он в отличие от своих оппонентов, способных только разрушать, был пригоден к мирной, созидательной работе на благо государства.

Вообще, прежде чем рассуждать о Сталинских репрессиях и прочих преступлениях ( а они были – смешно отрицать), я предлагаю, во-первых, представить то, что досталось ему в наследство.

Отсталая, аграрная страна, начисто разоренная мировой войной, двумя революциями и гражданской междоусобицей.

Разрушенное народное хозяйство, неработающие силовые структуры , и «парад суверенитетов» на периферии государства, когда небольшие области и даже маленькие города запросто объявляли о своей независимости от остальной России.

Нищета, голод, разруха и угроза внешней интервенции, которая могла положить конец Советской России, как суверенной территориальной единице.

Плюс, куча «верных ленинцев» , которые только и ждут твоего малейшего промаха, чтобы отодвинуть тебя от штурвала и засунуть в расстрельный подвал.

Вот в таких условиях Сталин и стал у штурвала страны.

И ценой огромных жертв и неимоверных усилий, превратил её в мощную супердержаву, диктовавшую свою волю половине мира.

Во-вторых, я предлагаю рассмотреть политическую ситуацию в Европе, в 30-40 годах.

В большинстве стран, на тот период, была либо кровавая анархия, либо жесткая военная диктатура.

И Сталин на этом фоне – фигура более чем привлекательная.

В остальном я согласен. СССР обладал многими чертами фашизма, по-моему мнению.

Вообще, все диктатуры похожи одна на другую.

Для нас, слово «диктатура» носит явный негативный оттенок.

Но я прошу понять, что бывают исторические условия, в которых диктатура ( в тч и фашистская) может быть прекрасным инструментом для сохранения и развития государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И тут появились анашисты, когда-то идущие вместе. Я как то спросил одного: а в чём разница между нацизмом, фашизмом и национализмом, шовинизмом?

---А... А... А...

Просто так что ли слова разные?

Вот эти личности, на что-то претендующие, считающие себя передовиками, даже не разбираются в понятиях, которые используют.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И тут появились анашисты, когда-то идущие вместе. Я как то спросил одного: а в чём разница между нацизмом, фашизмом и национализмом, шовинизмом?

---А... А... А...

Просто так что ли слова разные?

Вот эти личности, на что-то претендующие, считающие себя передовиками, даже не разбираются в понятиях, которые используют.

Нацизм-это народ надеющийся за продвижение своей нации и бориещиеся за неё.

Фашизм-это понятие наоборот другое не бориещиеся а на оборот, как сказать поставить свои условия и , чтоб все им подчинялись.

Шовинизм понятия не имею, что это такое, мне интересно откуда ты взял это слово.

Национализм-это очень похожее слово на нацизм и обосночаеться так же. Как мне кажеться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Шовинизм понятия не имею, что это такое, мне интересно откуда ты взял это слово.

Это слово по телевизору часто используют вместе с остальными. В итоге у большинства мнение, что это всё одно и то же.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это слово по телевизору часто используют вместе с остальными. В итоге у большинства мнение, что это всё одно и то же.

Извини не разу не слышал :blush: . Но конечно это всё не одно и тоже у нас в Русском языке нет ни одного слова, чтоб оно что-то бы не обозначало. <_< :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Нацизм-это народ надеющийся за продвижение своей нации и бориещиеся за неё.

Фашизм-это понятие наоборот другое не бориещиеся а на оборот, как сказать поставить свои условия и , чтоб все им подчинялись.

Шовинизм понятия не имею, что это такое, мне интересно откуда ты взял это слово.

Национализм-это очень похожее слово на нацизм и обосночаеться так же. Как мне кажеться.

Да, ребята, я думал у меня у одного на форуме, образование неполные 9 классов.

НАЦИОНАЛИЗМ - это любовь к своей нации, своему народу, и стремление ставить интересы своего народа выше интересов остальных.

НАЦИЗМ - так называлась идеология Национал-социалистической партии Германии во времена Гитлера.

Но в современном значении, это слово означает так же крайнюю форму национализма, когда декларируется инзачальное превосходство одного народа над всеми остальными.

Когда декларируется изначальное превосходство одной РАСЫ над всеми остальными (например, белой расы над неграми) - это называется РАСИЗМ.

Близайшим синонимом слова ШОВИНИЗМ, является слово ПРЕЗРЕНИЕ.

Например, чувство презрения, которое может испытывать представитель большого и сильного народа (например русский),

по отношению к маленькому и слабому народу (например, чукчам).

Это называется "великодержавный шовинизм".

Слово "шовинизм" как правило употребляется в националистическом контектсте, но может употребляться и в бытовом, обозначая, например, презрение крутого профессионала к любителю или новичку.

Ну а мое понимание слова ФАШИЗМ, я уже приводил выше.

Сильное, централизованное государство, во главе с единовластным лидером.

Монопартийная система, партия власти пронизанная жесткой дисциплиной, такскть, военного образца.

Жесткий государственный контроль над экономикой и широкие социальные преобразования "сверху".

В плане национального вопроса - предоставление исключительных прав представителям государствообразующей нации (наций) в рамках одного, конкретного государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мумрик: ""Чушь.

Какие именно выселения ты имеешь ввиду?

Раскулачивание и расказачивание?""

Причём тут раскулачивание и расказачивание? Конечно, нет. Калмыки, по-моему, черкессы, подвергались переселениям. Мне просто лень копаться и искать конкретные цифры, даты, географические названия. если ты настаиваешь, то я могу потратить определённое время и дать тебе расклад о том куда и кого переселяли. Настаиваешь?

""Ну, можно еще украинских националистов вспомнить, хотя их никто не выселял.

Просто отстреливали как бешеных волков – только и всего.""

Вот здесь я тебе могу сказать точно!

Во-первых, не все украинцы были националистами, мягко говоря. Во-вторых, ты просто не знаешь о чём говоришь. Население западной украины (львовская, тернопольская, ровненская области и др.) подвергалось МАССОВЫМ НАСИЛЬНЫМ переселениям в Сибирь (Кемеровская область и т.п.). Выселяли целые деревни, целые РАЙОНЫ без разбора. Всех, детей, женщин, стариков. Происходило это сразу после войны. Я разговаривал лично с кучей людей, которые это видели своими глазами (в их числе мои дедушка и бабушка). После смерти Сталина всем помогли вернуться, но это после смерти Сталина.

Так что не надо утверждать то, о чём не имеешь представления.

Это полностью нацистские методы, когда люди подвергаются санкциям на основе ЛИШЬ своей принадлежности к тому или иному народу.

""СССР задумывался именно как интернациональное государство,""

СССР задумывался не Сталиным. Потом он удачно извратил эту идею.

""И шансы на успех у мировой революции были, и Сталин эту идею разделял, до определенной порЫ.""

Я утверждаю, что не разделял. Он был за построение "социализма" в отдельно взятой стране.

""Троцкий был, скорее, упертым фанатиком мировой революции.""

Да суть Троцкизма не только в этом. К счастью, Троцкий оставил после себя много замаранной бумаги, поэтому с его взглядами можно ознакомиться. Троцкизм имеет ряд сущностных ярких черт. это не только и не столько "мировая революция". Но об этом лучше рассказали бы сами троцкисты. Я к ним не отношусь, хотя критику Троцкого СССР (в частности в его книге "Преданная революция. Что такое СССР и куда он идёт") поддерживаю полностью.

и не таким уж он был фанатиком. Фанатиками из большевиков были Дзержинский, Урицкий и др., которые хотели ещё в 1918 "зажечь" всю Европу.

Я не склонен рассматривать что-то в одном цвете. Да, где-то в правлении Сталина можно найти плюсы и т. д. и т.п. Но в целом я рассматриваю его фигуру как историческое зло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
если ты настаиваешь, то я могу потратить определённое время и дать тебе расклад о том куда и кого переселяли. Настаиваешь?

Ну, настаивать я конечно не настаиваю.

Но подобной информации был бы рад. Так что если есть время и желание - окажи любезность или просто назови источник, я попробую сам найти.

Я утверждаю, что не разделял. Он был за построение "социализма" в отдельно взятой стране.

Напрасно утверждаешь.

Просто идея "мировой революции" захлебнулась (в немалой степени, этому способствавала грызня за власть в "штабе мировой революции") - а Сталин понял это одним из первых.

Я могу целый лист исписать, перечисляя бесплодные Коминтерновские авантюры, каждая из которых стоила немало золотых рублей.

А ведь в Советской России. в ту пору, был голод и разруха.

Второй проблемой было то, что деятельность Коминтерна, чертовски мешала установлению нормальных дипломатических отношений.

Я не склонен рассматривать что-то в одном цвете. Да, где-то в правлении Сталина можно найти плюсы и т. д. и т.п. Но в целом я рассматриваю его фигуру как историческое зло.

Твоя добрая воля...

Но я рекомендую (повторяюсь) внимательно посмотреть, какая страна досталась Сталину в наследство, от тупорылых царских чиновников и революционных временщиков.

И посмотри на ситуацию в тогдашней Европе.

На этом фоне, фигура Иосифа Виссарионыча смотриться более чем достойно.

Да, я уезжаю на пару недель, если по возвращении тема не заглохнет - отпишусь еще...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"" Даже мой сотовый, я уж не говорю об идеях и изобретениях, которые должны быть за автором.""

Ничё не должно быть за автором. Любое изобретение - есть продукт деятельности всего человечества.

А с какой стати ты присваиваешь изобретение конкретного человека всем? Какой смысл тогда изобретать и рождать новые идеи, если это не дает никакого преимущества в аспекте его применения в жизни? Значит ты воруешь. И вот ответь, как в таких идеях воровства возможно движение вперед, развитие, когда конкуренции элементарно нет.

""Капитал есть деньги,""

Не-а. У тебя проблемы с дефинициями. Капитал - средства производства. есть капитал реальный (земля, станки, заводы и т.д. и т.п.) и капитал фиктивный - финансы. Опять же финансы, а не деньги. А деньги - орудие обмена, к которому у меня претензий нет.

не стоит вырывать фразы из контекста и не будет проблем с дефинициями.

""Потрудись озвучить, где на государственном уровне прописано, что рабочий не имеет права получать результаты...""

Да не прописано это прямо. только мало ли что напишут в законах, в конституции 36го года была закреплена свобода слова и прочие свободы, соблюдались ли они?

А то что людей лишают части результатов своего труда исходит из самой сути института наёмного труда.

Я уже говорил, про невозможность объективной оценки труда рабочего.

"" Там знаешь ли миром правит субъективизм,... ... ...""

Я так не считаю. Я считаю, что социум поддаётся объективному научному анализу, соответственно можно определить когда идёт присвоение, а когда нет.

и потом, исторически ты сам можешь проследить является ли эксплуатация перманентным и обязательным свойством человеческих групп/обществ или нет.

У меня другой взгляд на объективность. Есть факты, с ними и работают. А есть люди в обществе, которые наделены свободной волей, что исключает возможность объективного анализа и построение какой-либо раз и навсегда объективной закономерности, которую можно применять в перспективе.

""нет стимулов, она предлагает болото "друг всем друзьям", в котором что плавай, что на боку лежи, все равно хорошо, развиваться нет резона.""

А ты развиваешься только для того чтобы урвать кусок пожирнее? Если не заработать каких-то привелегий, то для тебя нет резона развиваться? Хм, твоё дело.

Чтобы двигаться нужны стимулы. И это не только мое дело, поэтому идеи твои обречены стать утопической абстракцией.

""Да все материальное капитал""

Ну, это глупость. имеется ввиду коллективные срелства производства.

""Я уже поднимал вопрос, кто будет решать, что есть коллективное средство производства?""

Смысл понятия ясен как божий день. И сотовый никак сбда не подходит, не надо пытаться довести идею до абсурда. Потом никто не предлагает делать никакого абсолюта, типа пила-дружба коллективное средство производства - раз у неё две ручки. Это было бы глупо, но это и не нужно.

Не мысли узко по этой категории и абсурд всплывет сам. Так что есть коллективные средства производства и кто будет решать?

"" с обязательным составлением плана-графика, ведением единой великой базы данных. Четким распределением результатов труда. Тоталитаризмом пахнет.""

Не обязательно план. Я не против обмена, не против денег. Поэтому всё останется как и прежде. Получил свои результаты труда - ты волен обменять их на что угодно по правилам свободного рынка (по средством тех же денег). С чего ты взял что предполагается вертикальное распределение результатов? Где я это сказал?

Это вытекает из коллективных средств производства в моем понимании.

""Пока буду руководствоваться тем, что если идея уже на первых шагах не выдерживает критику, то не стоит углубляться в нее дальше.""

Ты критикуешь не идею, а мои крайне сбивчивые и ограниченные (моим временем прежде всего) заметки об этой идее. С самой же идеей ты просто не знаком.

но уже на начальных посылах не вижу смысла углубляться, если только в качестве академического интереса :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Перенесем спор сюда :ab:

"Кавказские мальчики служат в Российской армии. Если они сильнее некоторых наших, то я только рада буду."

Как они служат, я наслышан. Зверье то еще. Радоваться нечему. Лично я за голову схватился, когда узнал, что в Грозном СВУ открыли 1.09.08. Новых боевиков готовить собрались.

Бред. Скажите, а скинхеды не зверье? Они "русские" типа.

"А нация наша - россияне."

Вот именно, что ВАША. А не моя. Я русский, а не россиянин.

Да? :ab: То есть, все ваши пра-пра-бабушки и дедушки русские? Как же это удалось? :ab:

гяуров,кстати,за людей не считают.Огульно всех.

А мы басурманов не считаем неправыми :ab:

Мы для них как питательный перегной...

Ага, и для евреев тоже :ab: Кто вам это все сказал? Неужели сами кавказцы? :ab:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Бред. Скажите, а скинхеды не зверье? Они "русские" типа."

Для начала ответьте - кого считать скином, а кого нет? Определение, пожалуйста.

"Да? То есть, все ваши пра-пра-бабушки и дедушки русские? Как же это удалось?"

Это Вас уже куда - то не туда понесло, на тему чистой крови. А я не это имел в виду.

Раз уж на то пошлО, я сейчас хочу разобраться в собственной генеалогии (так как знать своих предков считаю обязанностью - личной). Если узнаю, что кто - то из дальних предков был не русским по крови, не особо огорчусь (насколько я знаю, через пять поколений "родные" гены вытесняют "инородные").

"А мы басурманов не считаем неправыми"

Именно. Правда у каждого своя. В итоге прав тот, кто сильнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мышка

Так вот, относительно того, что русские "второй сорт" - именно так и есть.

Если русский совершает преступление против кавказца - это расценивается как преступление на национальной почве.

Даже если это была просто пьяная бытовая драка.

Если преступление совершает кавказец против русского, даже если с криком "Режь русских свиней!" - считается, что это преступление не носит никакого этнического оттенка.

В лучшем случае это считается бытовой уголовщиной.

В худшем (если бравые джигиты хорошо заплатят следаку, или запугают свидетелей) - насилие по отношению к русским вообще не считается преступлением.

Просто безобидное проявление кавказского менталитета.

Как всегда, готов подкрепить вышеизложенное фактами.

Хотите?

Цитата

Кавказские мальчики служат в Российской армии

Я могу Вам рассказать, как они служат.

Хотите?

Цитата

Вам бы было полезно фильм 12 посмотреть. Михалков как раз для вас снял

Во-первых, Михалков тут особо ни при чем - это римейк американского фильма "12 разгневанных мужчин".

Во-вторых, Михалков снял его не для меня, а для жюри толерантного европейского кинофестиваля.

В-третьих, фильм откровенно слабый и конъюнктурный.

Велком на кинофорум, я Вам объясню почему.

Цитата

А нация наша - россияне.

Извините, любезная Мышка, но ваша нация - это поколение "Пепси".

Россияне - это не нация, а этническая группа.

Давайте подумаем, кто в неё входит.

Русские ( стержневая и государствообразующая нация) - понятно.

Коренные народы России (татары, чуваши, мордва, евреи и тд и тп).

Тоже понятно (отдельный вопрос - чечены и даги).

Но при чем здесь те, кто сегодня составляет львиную долю миграционного потока: армяне, азеры, грузины, таджики, узбеки и тп???

Они тоже являются коренными народами России??? :ai:

Скажите, а вот если сюда толпы негров из Танзании припрутся на ПМЖ (у них тоже жрать нечего) - они тоже будут россияне?

Или вон китайцы Дальний Восток уже весь оккупировали - это тоже нормально, они тоже россияне?

Цитата

Война - дело обоюдное.

Именно что война.

На улицах наших городов идет самая настоящая война на межэтнической почве.

Вас это просто не коснулось, а меня вот коснулось...

Поэтому, меня эти проблемы очень беспокоят, а Вы уж сами решайте :af:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

Авторизация  

×